5月31日，中央农村工作领导小组副组长陈锡文在2015中国农业发展论坛上表示，家庭农场规模的均衡点是，让种粮的农民家庭农场的人均收入不低于外头打工，甚至不低于本市的城镇居民收入。

　　以下为部分实录：

　　这是我们未来要面对突出的压力，也可以这么说，到了现在中国的农业又一次走到重要的历史关口，需要我们把握好各方面的条件。

　　中国农业存在许多问题，这些问题，每一个问题解决起来不是那么简单，我想其中最突出的问题，实际上从我们分析，我想，农业成本问题，长远当然是一个可持续发展的，成本不断上升，也意味着突破天花板，中国农业成本上涨，对我们国家阶段是不可避免，经济快速上涨，人们的收入快速的提高，在这个背景下人民生产资料价格上涨，中国的劳动力成本价格，土地租金的价格都在快速上涨，到进入新世纪2010前后这个趋势比较非常明显。最重要农产品国家实行最低收购价和临时收购价，这几个价格上涨，我们成本上涨非常快。

　　2004年中央一号文件提出了全面开放粮食市场，国务院规定了在全面开放粮食市场的情况下，对粮食农产品主产区，之后到现在应该是第12年，价格一直保持着，但是水平并没有非常大的提高。2004年小麦最低收购价钱是6毛钱，到现在2014年大家看到小麦最低收购价1块1毛8，大概这些价格上涨了60%多，三分之二。2004年的稻谷收购价，早先7毛钱一斤，去年的价格1块3毛5，2014年中晚稻是7毛2。粳稻2004年7毛5，去年是1块5毛5。从这点价格来看，籼稻上涨91%-92%，粳稻价格大概100%。这还不是十二年来的价格，2004年制定最低保护价，最初4年价格没有变化，真正的提价是2008年开始。我刚才讲到的小麦价格增长的三分之二左右，稻谷的价格增长了100%左右，这个变化在2008年到2014年，使得整个价格发生明显的变化。原来的变化讲最低收购价，慢慢最低收购价不断的提高，实际变成现在中国市场上最高收购价。变成最高收购价导致了两个结果，一定程度上政府成为粮食收购唯一的机构，导致收进来的粮食基本在国家，都放在仓库。所以这几年为什么不同地区，在市场上加工企业经常说不赚钱，收购价格超过加工企业和经销商承受的。

　　第二个就是从进入新世纪之初中国的农产品的价格优势明显，现在农产品价格超过国际市场，所以导致国际市场进孔量迅速的增长。去年年底各类粮食产品进口都增加，去年进口量突破1亿吨。真正的用国际口径来讲粮食倒反而是相对有限的，我们去年进口的三大谷物，大米占的比较多，小米和玉米占的比重相对来说并不高。加上进口的大豆不到8000万吨，还有2000多万，其中500多万大麦，500多万高粱，500多万玉米，这些合在一起。这些产品为什么不进口，过去我们进口大麦，现在实际上500多万大麦进口有一半已经进入饲料，高粱我们酿造需要的，没有用国际国际高粱，基本的国际高粱进了饲料。你们看到这四个新产品，进口量的迅速扩大，表明了市场主体拿他来替代玉米的消费。很重要的一个原因，国内市场的玉米价格比国际市场高。

　　玉米在最开始实行最低价政策，玉米和大豆当时都在没在这个范围之内，但是到2007年玉米的产销出现问题，市场价格出现下跌，为了保护农民的利益，2007年第一次玉米的零售收购价。那么那一年临时收购价多少钱?平均就是7毛，黑龙江6毛9，辽宁7毛1，这个价格倒去年变成平均1块1毛2，从7毛钱2007年开始到2014年也是七年时间，差不多涨了60%，国内玉米价格明显高于市场的也明显高于国际。这些产品越来越多被国际市场取取代，这个到目前来看有所缓和，今年国家公布的三大谷物粮食收购价，小米和稻谷，最低收购价保持在去年，农民也觉得他可以接受，生产资料在下降，全球能源价格下降，目前农民对这个价格还是接受。

　　2015年价格没上涨，我们现在面对很严峻的问题，产出来能销出来，你自己的供给能够满足自己的需求，人家也未免答应，人家要抢市场。刚才讲到三个同时增长，国际上一部分低价格粮食产品进入了中国市场，同时把一部分高价的中国粮食产品引进了仓库，这个局面短期，长期持续下去不行。所以这个问题应该说是中国农业上面临非常突出尖锐的矛盾，我们必须采取办法。

　　中央从前年开始清醒的认识这个问题，应该采取了一些具体的措施，大家都知道去年对新疆棉花和东北大豆的目标价格，实际上就是在试图改变目前这样一个状况。从2013年春天经过一年的经验，2014年在新疆推出了这个目标价格改革，成效显着。在新疆，我们2013年底的时候国家对新疆临时收购价格，保证农民的利益，每吨价格是20400。实际上国内市场考虑到进口的因素，转算市场的价格。13500长期这么弄，国内不愿用国内的棉花。针对这种情况，国家去年针对棉花的改革在新疆采取进行目标价格，目标价格实际上公布的一个预期价。去年公布的19800，比前年的价格每吨降低了600块钱。这个价格比市场能接受的价格要高得多，你按照市场价格出售的棉花，如果低于这个目标价格，中间的价差由政府补上。实际上我刚才讲到真正农民能销出去的价格，19800，每吨6000，有这个变化，这个目标价格主要是在新疆实行，内地的棉花黄河流域，长江流域的棉花不享受这个政策。你和市场价差多少经过这反调整，新疆的棉花，从我们了解的情况来看，大概新疆的棉花种植面积和今年的面积和去年相比，大概下降了7%到8%。但是内地减幅都在45%左右，农民知道在这个地方种棉花不可以，从这个意义上讲，成效是明显的。里头还有很多具体的细节，比如国家怎么确定每户农民卖多少粮，我怎么和目标价格补给你，这也是非常重要。去年一年新疆自治区和中央为棉花目标价格做出重大的调整，国内的棉花维持在这样的水平是没有出路，但是农民的利益也是不能不考虑。

　　还有在东北和内蒙古地区实行的大豆的目标价，大豆过去也不纳入，从2008年开始由于考虑到农民，从2008开始国家制定大豆的，那一年的价格定的1块8毛5，到2013年，临时收购价在座你们都知道，2300，今年的东北和内蒙古东北区，大豆价格国家考虑是2块4一斤，比前年又提高了，每吨是4800。在座很多都知道现在进口大豆完税的价格大概不到3500，我们从农民收购的4800，收过来怎么办?也是很大的问题，这项改革增加了吉林辽宁内蒙古东北，也在积极的实行，情况比棉花复杂得多。棉花大家知道大家种的皮棉，做扎花厂出来有标准价，多少钱一包，每个扎花厂收多少棉，出了多少皮棉。大豆就不一样，多少企业，多少中间都可以，所以农民搞不清楚，你到底卖什么，国家也搞不清楚你卖了多少。

　　但是总的一条大家看到，从前年实验，在进一步，实际上是在考虑这个问题，怎么能够使得市场价格为农民的生产发挥更重要的引导作用，我想这是非常重要。而且有一点大家也看到，最近财政部农业部，要从对农民直接补贴资料的价格综合补贴，拿出20%，直接补到每家每户农民生产资料的价格。总价拿出20%，拿出20%干什么，支持那些新型农业主体。而且这些20%，财政部和农业部文件特别强调，最好不要直接把钱分摊给农民，拿这个钱作为杠杆，作为贷款的担保。我想这些都是在面对我们这样一些问题如何去解决农业面临的问题。

　　我想针对这样一个复杂的问题，其实社会上也包括政府，包括研究机构，也包括各类企业也都在认真研究，当然见仁见智，我听的比较多的大概有这么几类，

　　第一类中国生产粮食主要农产品价格既然这么贵，为什么要生产，这样的生产给农民大量的补贴才这样生产，因此能不能大幅度的减少对农民的补贴，大幅度的降低国内的生产，更多的去进口。这是一种意见。补贴大概是多少钱呢?这个口径非常复杂，好像还没有一个部门把它讲全，我们现在所知对农民的四项直接补贴，四项合在一起大概1700元，我们财政部的补贴办法主要是按照农民现有基本农田数量，15.6亿亩一亩地100，其粮种补贴大概是260亿元，还有1000出一点是农业价格为主的，我刚才讲农业生产价格补贴。除此之外还有其他各种补贴，比如说对农业保险的补贴，对畜牧业，猪牛也还有些奖励，还有一个库存不断的增长，放在库里的粮食销不出去有费用。起多大的作用，现在进1亿吨，据我们了解的正常情况，大概三大谷物的出口，每年的国际贸易高的也没有超过2800万吨，我们现在进7140万吨，70%的出口大豆中国买过来，这个帐得好好算，进了之后，会不会对粮价产生影响，进一步进口导致全球粮价飙升，都要综合考虑。从一定意义上讲，从我们过去强调粮食必须自给自足，现在到进口量超过1亿吨，我们自己的粮食产60700亿吨，我们差不多国内的粮食六分之一来自国际生产。大概都做认真细致的分析。

　　第二种观点，中国的农业生产成本太高，要大幅度降低成本，怎么降低?不少同志都认为，最重要的出路就是做农业的规模经营，扩大农业经营规模，这样可以带来更高的经济效益，因为大家看了农业发达国家，特别是新大陆地区的农产品主要出口国家，像美国，北美洲美国加拿大，南美洲阿根廷巴西澳大利亚，我们看看农场经营规模，真正生产粮豆1800亿亩，我们种现实不现实，中国还有这么多农民，让他们离开土地，干什么?这两个主张，确实都是针对了当前我们面临突出的问题，一个是价格水平没有竞争力，第二个就是农业生产成本过高。

　　无论增加进口在经济上，还是扩大规模确实能降低成本，主意都是对的，针对性都是很强的，但是必须考虑很现实的问题，因为这个问题，解决都面对最现实的问题，农民怎么办?这么多农民上哪里去，还能干什么，他们将来的生计怎么解决，必须结合这个问题。最近我们在和国际交流中，很多经济学家农业学家谈到，对于农业人口众多的国家，农业政策不是一个单纯的产业政策，如果是一个单纯的产业政策，竞争都不去竞争，竞争不过别搞，农业的复杂性，尤其是人口大国的复杂性，你的农业政策必须考虑到你所拥有的两亿农民，他们的生存生计和发展，解决这个问题可能产业的，引出的社会问题可能更多，我们所面对的问题就显得非常的迫切。不是用一两个办法就可以把复杂的东西解决好。

　　比如关于农产品的竞争力的问题，坦率说420个国家和地区哪个国家有新大陆国家的农业资源禀赋，因此世界贸易成为经济全球化很重要的杠杆之后，我们国家考虑如何保护农业，保护过头，上算不上算的问题，不是一个简单的经济帐，你可以算进行结构调整，这方面需要多大的成本，我们得把这块算进去。这一段时间大家都知道美国在进行PPP的谈判，其中美国之外另外一个最大的经济体日本，就关系到美国让日本开发农产品市场，他敢吗?大家都知道日本的大米关税之高，这两年他平均关税率都在770%以上，你说他放开大米进口，整个农业可能就成灾，我们了解美国人没有人他真开放，就让他开放22.5万吨大米进入到日本市场，这22.5万吨还在谈，我说我们这么轻易把关税放开，把关税配额制度放开，敞开不让他进。

　　最近规模经营降低农业的生产成本，能增加农民来自经营效率的这种收入，而不是主要靠补贴，也有这样的先例。我们现在农民的转移在工业化城镇化，农民转移到底到什么程度?不考虑这个问题，面对的问题更复杂，每年国家统计总局公布的常住人口的，每年提高一百分点，每年有1500万人，增加到新的城镇人口中间，去年城镇率达到54.77%。大家都知道我们国家户籍城镇化才只有37%-38%，目前统计的我们54.77这个城镇化率有18个百分点，户籍人口和居住人口不对称。18个百分点，因此在我们国家有一个2.6的流动人口，这个流动人口有1亿7000万是农民工，也就是说差不多将近2000万农民家庭，你可以算帐，超过2亿来自农民的劳动力或农业人口，到现在多少人融入社会，和市民享受当地的公共管理，社会服务，社会保障，没有多少。对于每一个刚才讲到2500多万农业人口在城里什么没得到，他的没法拔出来，他不敢扔下他的房，于是这给我们现阶段推进农业现代化，推动规模经营带来很多问题。中国农民确实是非常关切，他们在他们实际情况下，努力推进产业。一方面我看到这些情况，可能我从事农业有自己的看法。

　　最近报纸，去年很多媒体，很多专家非常鼓励是工商资本下乡到农村资本，很多工商企业去了，但是今年我看到报道更多反映我们工商资本有能力拿地，无能力种，地拿下来，不知道咋种，跟那些西装革履谈起来，农民干的事我干不了，把地拿过来谁种?总经理会种地，公司白领会种地，都不会种，于是佣农民来种，他自己种地是他的，他兢兢业业一丝不苟，越是刮风下雨越往地跑，现在知道地租给你，是你的不是我的，我凭什么给你做。所以有能力拿地，无能力种。我说句实在话，解决对农业劳动力劳动的监督和劳动的计量问题，这个问题绝对是诺贝尔奖。没有人解决得了对农业的监督和计量的问题。但问题是他不行，这样说并不是说工商资本企业老板在农业中就没有作为，问题是你别去想种那个地，你帮农民销售，帮着农产品加工地帮农民干干不了的事，你大有可为，这样的成功率非常多，如果自己不会种地，那你种地是种不好，即使到2万亩家庭农场到美洲到澳大利亚去看也是自己种，中国农民在这种情况下努力寻求新的出路，农民就把土地流转给别人种。农业部统计去年底我们扭转的土地超过4亿，从这个角度去讲，大概要占到农民承包土地总量的30%以上。那你去算一下从农村转移出来的劳动力我算过，大概是这个数量，跟转移出来的数量差不多，发生流转的农民家庭大概在6000万以上，有的全部转移，有的转移一部分。

　　这里的流转大体上有三种努力，一种是亲朋好友，我出去打工，我把地交给你，对扩大规模的效益有一定作用。第二种有些公司企业去了，认为我来种地，农民都能种我种不了，上万亩圈下来也有，圈下来，不搞非粮作物，如果不搞非农经营，很难赚得到钱，你去了转了一圈赔了一部分钱，真正在那儿坚持在土地上经营的公司企业数量越来越少。第三种是农民自己，通过土地入股，土地托管这种方法，某种程度上也是中国农民独创的经营办法，取得了很大的成功。

　　地多的地方有地多的办法，地少的地方有地少的办法。我在黑龙江当过十年书记，在那儿种了十年地，我知道总体中国人少地多的地方，现在去看，黑龙江种水稻的收入不低。五常大部分，采取现代化机械化的办法统一经营，大概一亩水稻一年的纯收益在1100块钱，这个收益相当高，让农户自己种种不出来。黑龙江非水稻的地区，到齐齐哈尔的克山县搞到2400多农户把土地流转，总的土地总量5400多亩，但是真正在那儿种地是合作社加上雇佣的农业机械手种5万多亩，5万多亩年终每亩地给农民的分红在800块钱。一年一季在东北这样的地方，一亩800块钱，一户人家17、18、20亩地，不用种一年一万六七，看那个地方农业生产的工具理念操作方式，我敢说一句，包括全世界也没有，能达到这个水平。这是地多的，地少的地方同样，比如我是上海人，上海多少地，但是他的家庭农场也搞的红红火火，最早上海2007年在上海松江，大多数农民劳动力转移了，在农村的劳动力不到3%，不到4%，于是土地要流转，村组织乡镇组织想着办法土地集中，交给愿意种地能种好地的农民，有很复杂评选过程，一定要选出你能种好，才可以种。

　　家庭农场的规模我觉得也很有意思，2007年开始搞，平均每家农场的规模137、138亩这么一个规模，搞了七年，我去年去看，规模没扩大反而缩小，去年平均规模是117亩，我觉得非常奇怪，为什么?跟农民谈，跟乡镇领导谈，非常有道理。你看在松江这样的地方，如果种地不一定种粮食，这个地一年两季，一年一季水稻，一季小麦，两季的纯收入在800块钱左右，你可以算，将近120亩的地，正常情况两人种这点9万6，纯粹种粮的家庭农场平均夫妻两个人收入11万，11万是什么概念?11万一个劳动力的收入，大概50多岁的老两口，11块钱一个人5万5，因为住在家里菜自己都解决，你去看一下上海统计年鉴，城镇居民去年的人均可支配收入不到4万5，也就是说两个人种地可以收到7万，城镇两个人工作年收入9万，农民这就比城里不差，于是很多农民就开始考虑，我干嘛出去打工，我打工又要背井离乡，又要遭人白眼，家人管不上，我为什么打工，我不如回来种地。有竞争，规模就扩大不了，再缩小，收入下去没人干。实际找到一个均衡点，这个均衡点什么，就是让种粮的农民家庭农场的人均收入不低于外头打工，甚至不低于本市的城镇居民收入。

　　这个过程我觉得非常有意思，我前年去日本，日本在推进人地计划。日本面对的人地矛盾非常突出，现在还有200来万农民，问题每次见到日本的官员说，麻烦，为什么?他现在被称为农民的这些人，人均年龄超过67岁，还有几年干头，他要青年农民去种地，最基本得让他的收入不低，有一个目标非常明确，让未来的农民种地在平原地区种水稻，怎么定出20公顷。这个农民种了20公顷的稻田，他的年收入达到600日元，就是日本家庭平均收入，达到这个水平就可以了，600万合我们30万块钱，所以上海松江农民和基层干部考虑问题和日本想的差不多，到这个水平行了，因为中国人太多，地太少。我调查，为什么扩大不了，他们都各讲各的道理，农民讲的最好，主任你不想，你要有一千亩地，租给一个人让他一年收入100万，还是100亩地，建成10个家庭农场，让每个家庭农场收入都达到10万，这个问题已经超过经济领域，深深涉及到社会的公平正义。

　　正是在这个情况下，中国的规模经营非常有特点，你要去想新大陆国家，南非美洲澳大利亚，我估计不知道什么时候才能实现。因为把农民大规模的减少，跟美国说起来，我说美国现在200万的农民，他耕地比我们多，我们什么时候跟他一样少呢?于是中国的农业现代化，中国的规模经营要有自己的经济道路，这特殊的方式和道路，我讲了农民创造的入股的合作社出去托管，其中隐藏的一个含义，不要人多地少，采取一定的经营方式，可以使用世界上最先进的农业技术和农业装备，这一点是做得到。讲黑龙江农民种水稻很赚钱，因为他地多，我到黑龙江看到，他们号称1万6千亩地，稻田这么多不容易，不弄平水上不来。弄这么平拿什么办法?当时世界银行的行长，他去看过，他就很奇怪，这么大的稻田，怎么弄平，这块地1万6千亩，我们买了美国机器的，他觉得很奇怪，激光平地，激光平地是搞飞机场，中国农民好用，用上就好了，1万6千亩，30多户农民，一户农民在这里头将近都是400、500亩，就是20、30万块钱，他什么先进机器不能用，都能用。5万5千的农场，我跑到美国澳大利亚，我还没看过有这么大，5万5千亩地，但是我们那儿有，所以他世界上最先进的农业机器都能用。

　　松江这个农场，100来亩地怎么办?松江人有松江的办法，他也用世界上最好的农业机器，40户农民，这其中有7户农民农业机械水平想到高，就这7户农民成立一个农机合作社，那些农民不用买，我给你服务，这7个农户实际作业5000亩，现在麦收马上开始，麦收季节大家都看到的，一共组织50万，其中有30万要跨区作业，最大的跨区作业，我们冬小麦最早是河南省的南阳，麦收最晚就是黑龙江8月底。那边5月底，那边8月底才收，通过严密的组织方式，把黑龙江的粮食收割机通过火车运到南阳，你说这个农机效益多高，服务多少没有农机的农民，你买他干嘛，几亩地怎么现代化，通过社会化服务的方式弥补了我们经营模式不足。